Joan J. Queralt (1951) té una llarga trajectòria en l’exercici de l’advocacia i actualment és catedràtic de dret penal a la Universitat de Barcelona. A més d’autor de nombroses obres acadèmiques sobre la matèria, és col·laborador habitual de diversos mitjans de comunicació, com ara elnacional.cat o el canal 3/24. Hi conversem amb motiu de les sentències del Tribunal de Justícia de la Unió Europea (TJUE) sobre les qüestions prejudicials plantejades per la Sala Segona del Tribunal Suprem espanyol a petició de la defensa d’Oriol Junqueras en el marc de la causa especial 20907/2017 i del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya (TSJC) sobre el judici al president de la Generalitat, Joaquim Torra.

En el tràmit de qualificació i qüestions prèvies a l'inici del judici oral, la defensa de Jordi Cuixart va demanar al TS que formulés una qüestió prejudicial al TJUE per la contradicció entre la decisió de 12 de juliol de 2018 del Tribunal Superior de l’Estat de Slesvig-Holstein i l'acceptació per la Sala Segona del Tribunal Suprem (TS) espanyol de les querelles per rebel·lió. Per què el tribunal va rebutjar aquesta petició i, en canvi, sí que acceptà la plantejada per la defensa de Junqueras a l’entorn del moment d’adquisició de la condició d’eurodiputat i de la immunitat parlamentària corresponent?

Perquè el que digués Slesvig-Holstein no afectava Cuixart, ell no era part d’aquell procés. Són dos procediments diferents: una cosa és un procediment en què tu veus el fons i un altre és un en què tu col·labores a veure el fons d’un altre. És a dir, en l’extradició, és un cas d’una altra persona, no el seu. Aquí la decisió del TS de no acceptar la petició penso que és correcta. En tot cas, la defensa pot fer valdre en el recurs el fet que el TS es negués a formular la qüestió i en el referent a l’absència de violència.

Sobre el cas de Junqueras, s’ha comentat que el TS estava obligat a elevar les qüestions demanades per la defensa.

Sí, perquè és l’última instància.

I per què va dictar sentència abans de rebre la resposta del TJUE?

Això és el que ningú no entén. Si tu, com a tribunal, planteges una qüestió prejudicial, perquè tens un dubte sobre la norma que has d’aplicar en aquell judici és compatible amb el dret europeu, perquè et sembla que aquesta norma de dret intern no s’avé amb la normativa europea, has d’esperar que el tribunal digui que «conforme a la directiva que sigui, l’ha d’interpretar d’aquesta manera», o que no hi ha contradicció, «apliqui el seu dret». Les dues respostes són possibles. O una tercera resposta que és freqüent és: «la pregunta està mal plantejada, no cal o no és competència nostra». Però el que no pots fer com a òrgan sentenciador és fer les preguntes i, després, dir «m’ho estudiat millor i ja no tinc el dubte».

Això està regulat?

Dictar sentència abans de rebre la del TJUE, no, però són aquelles coses que són tan evidents que no es regulen, no està previst perquè no té sentit. Ningú pensa que la presentaràs avui i la repensaràs demà. Aleshores, per què la presenta? I aquí es planteja un problema: que si jo suscito una qüestió prejudicial al TJUE i tiro milles, com si no l’hagués presentada, com queda el TJUE? El TJUE, que és el Tribunal Constitucional de la UE, queda sense autoritat. Un jutge de Palermo o de Malmö podria dir: «passo d’aquests paios». Aleshores tot l’edifici jurídic de la UE se’n va en orris. Un òrgan superior no tolera que li facin aquestes coses. Enlloc. Si el TS hagués plantejat el tema i s’hagués esperat, no sé si la resposta del TJUE hauria estat la mateixa. Però no em facis especular.

És molt significatiu que, a l’escrit mateix en què el TS plantejava les qüestions prejudicials, reconegués sense embuts que «la asistencia del interesado a la primera sesión de la nueva legislatura de esta institución, que supondría que abandonara el territorio español, hubiera implicado la pérdida de control sobre la medida de prisión provisional que le afectaba, en un contexto caracterizado por la existencia de límites a la cooperación judicial en materia penal establecida en la Unión Europea». És a dir, el màxim òrgan judicial d’un estat membre de la UE diu al màxim intèrpret de la normativa europea que no va concedir a un eurodiputat empresonat preventivament el permís per a recollir la seva acta i assistir a la sessió constitutiva de l’eurocambra perquè no confia en la justícia dels altres estats membres...

Jo crec que les preguntes són massa complicades i de comprensió difícil, perquè no saps si vol cooperar o no. O que critica les euroordres. Tampoc no ho diu. I la decisió no depèn de si hi ha cooperació o no n’hi ha. És per això que el TJUE parla en un altre sentit: «vostè ha de cooperar» i li recorda l’article 4 del Tractat de la UE, però no en el sentit que el TS diu de cooperació judicial, sinó de cooperació institucional, en general, en tot, que és el principi en què es basa el funcionament de la UE, el principi de confiança entre socis iguals. I el TJUE diu: «vostè ha de ser lleial». Si t’hi fixes, i això ho recull l’advocat al punt 98 del seu escrit, diu que «el órgano jurisdiccional remitente ha mantenido su petición de decisión prejudicial indicando que 'la respuesta del Tribunal de Justicia tendrá eficacia con independencia de la situación de prisión preventiva o penado que afecte a D. Oriol Junqueras Vies'». És a dir, a l’escrit de remissió, el TS diu que complirà el dictamen del TJUE.

La sentència del TJUE és més favorable a la immunitat de Junqueras que l’opinió de l’advocat general…

Parteixen del mateix tronc: què és la democràcia europea? L’encarna el Parlament Europeu. Per tant, és la màxima institució representativa nostra. Aleshores, els diputats no representen els estats, sinó els ciutadans dels estats. La prova és que jo em puc presentar per França, o per Dinamarca, sense renunciar a la meva nacionalitat. El sufragi universal al Parlament Europeu és des de les primeres eleccions de 1976; abans els parlaments dels estats hi enviaven un bloc de diputats; eren parlamentaris nacionals dels parlaments nacionals i hi anaven com a representants nacionals, no com a representants dels ciutadans europeus. Aleshores quan neix el mandat de diputat europeu? Quan l’autoritat nacional proclama els candidats, que és un acte administratiu, sense res més. Tota aquesta construcció la fan tant l’advocat general com el TJUE. Fins aquí, tots dos són més o menys iguals. Llavors l’advocat diu: «El senyor Junqueras té immunitat des del dia en què va ser proclamat eurodiputat, però com que ara ja l’han condemnat, no té sentit seguir.» El TJUE això no ho compra. Aquí hi ha una divergència absoluta. El TJUE diu: «No, aquest senyor és immune encara ara. Per tant, ha de prendre el seu paper». No diu: «ha de sortir en llibertat», sinó «cal prendre les mesures necessàries perquè vagi a Estrasburg». Però com es compleix aquesta sentència? Les «mesures necessàries» són ser lliure. L’única forma és obrir la garjola i que Junqueras quedi en llibertat, perquè és immune. Ell ja és immune, sent a la presó. No se’l pot detenir, quan surti, va a Estrasburg i agafa la seva acta d’eurodiputat. Llavors el TJUE diu al TS espanyol: «I si vostè vol detenir-lo, ha de demanar un suplicatori». I el que val ara és el que diu el TJUE, no el que diu l’advocat.

Amb la qual cosa no se’l podria obligar a tornar al territori de l’Estat espanyol en contra de la seva voluntat.

No, és immune. El que no pot ser és ser immune i ser a la presó. Si ets immune no ets a la presó i, si ets a la presó, és que no ets immune. És una d’aquestes coses de sentit comú que crec que tothom entén.

De la literalitat del pronunciament, sembla clar que el TJUE no considera que l’existència de sentència ferma del TS —de la qual és conscient el mateix TJUE— hagi comportat per a Junqueras la pèrdua de condició d’eurodiputat. El text de la sentència diu que la immunitat «implica el levantamiento de la medida de prisión provisional impuesta a la persona que goza de tal inmunidad».

Ara ja no està en presó provisional, ara està condemnat, però és que vostè no el podia posar en presó provisional, perquè això es va resoldre abans de la sentència. Si és immune, no se’l pot jutjar ni, arribat el cas, sentenciar. Sembla el més lògic. La immunitat, com la prescripció, són causes que impedeixen la procedibilitat. S’és immune perquè hi ha una causa legal que diu: «no es pot procedir contra aquesta persona, sigui rebel, sediciós, assassí... si el delicte ha prescrit». Aquí és exactament igual, amb la immunitat no es pot procedir fins que no es doni el suplicatori. Quan es doni el suplicatori, serà una altra història. Però, de moment, aquest senyor és immune. Per tant, vostè ha de garantir la seva immunitat.

El president del mateix Parlament Europeu, David Sassoli, ha instat l’Estat espanyol a complir la sentència, per la qual cosa sembla que tampoc aquesta institució no entén que l’objecte de les preguntes elevades pel TS espanyol hagi decaigut.

És clar, diu: «que el deixin venir».

La qual cosa suposa un canvi en la posició mantinguda fins ara pel Parlament Europeu en aquest plet.

Fins ara era un Parlament en funcions. Quan hi ha eleccions, el que queda és la Mesa o la Diputació Permanent, que està en funcions. I el president era Antonio Tajani, que era molt amic de Rajoy, de l’extrema dreta, i es va extralimitar bastant en les seves funcions. En canvi, aquest és diferent.

I també hi té a veure el fet que ara hi hagi una sentència del TJUE.

És clar. En lloc de dir «ens ho hem d’estudiar», ha dit «cap aquí».

Aquesta sentència també afecta Carles Puigdemont, Antoni Comín i, si es materialitza el Brexit, Clara Ponsatí.

En bona mesura els afecta, perquè la sentència té caràcter general, no només per a Junqueras, perquè parla de l’estatut del diputat. Per tant, és per a qualsevol. Si això passés demà a un danès, se li aplicaria. La jurisprudència sobre les qüestions preliminars es dicta amb caràcter general, ja que interpreta l’abast de la normativa europea i la seva primacia sobre l’estatal amb caràcter general. «Com s’obté la condició d’eurodiputat? Quan vostè és proclamat electe per l’autoritat electoral del seu país.» Com es fa a Dinamarca, no ho sé, però, quan l’organisme danès treu la papereta amb el teu nom, no has de fer res més, ja ets eurodiputat. I és des d’aquest moment que ets eurodiputat, encara que no hagis jurat com a eurodiputat. Això és així perquè, històricament, què feien? Detenien el paio o el pelaven, perquè no anés al Parlament. Per tant, ets immune des del moment que tens la papereta. És una immunitat que es diu provisional, però que és efectiva. És provisional perquè encara no has signat al llibre del Parlament com a diputat. Però, materialment, és igual. No neix quan tu prens possessió de l’escó i et diuen: «vostè va al seient 24», sinó en el moment en què tens l’acta de la junta electoral corresponent.

Per tant, entenc que les ordres europees de detenció i entrega (OEDE) i peticions d’extradició, si més no contra Puigdemont i Comín, quedaran sense efecte.

Qualsevol jutge que rebés una euroordre diria: «aquest senyor és un eurodiputat; si no tinc un suplicatori, no es pot aplicar». Aleshores aquí sí que s’han de retirar, perquè no té sentit, és com si persegueixes algú i es mor. Doncs l’ordre de detenció queda sense efecte. Els tribunals espanyols poden demanar el suplicatori a l’Europarlament, però el suplicatori a l’Europarlament és molt més complex que a Espanya, perquè acaba amb una vista pública. És una mena de judici al judici, no és una cosa automàtica. Suposem que l’Europarlament donés el suplicatori. I després què? En cas que l’interessat no vingués voluntàriament, el jutge hauria de tornar a enviar una euroordre al lloc on creu que sigui. Llavors té una ordre normal, com té un ciutadà normal, perquè ja no és diputat. I tornem a ser amb quins delictes són, si són a la llista dels 32, tornem a la mateixa història de sempre. L’euroordre es converteix en extradició, si no cap en l’euroordre.

I la sedició no hi cap.

L’euroordre té tres requisits: que el delicte sigui un dels 32 de la llista, que no ho és; que la pena privativa de llibertat sigui de més de tres anys, que ho és, i que no sigui un delicte polític. I la rebel·lió i la sedició sembla que, tal com estan configurades —i només cal llegir la sentència del TS—, són delictes polítics.

Si hi ha eleccions avançades al Parlament de Catalunya i Puigdemont s’hi presenta, haurà de renunciar a l’acta d’eurodiputat per ocupar la de diputat del Parlament?

L’exercici dels dos càrrecs és incompatible, però no que s’hi presenti.

Però si renunciés a l’acta d’eurodiputat, perdria la immunitat que aquesta li dóna i s’arriscaria a ser detingut i processat, si entra en territori de l’Estat espanyol.

Això són els càlculs que fem nosaltres. Aquí la gent té molta mania de fer els càlculs que han de fer els altres. Ell això ja ho sap i farà el que consideri convenient quan arribi el moment. Hi ha molta tendència a especular. Dilluns d’aquesta setmana qui sabia en quin punt seríem avui, divendres? Són moltes variables, algunes previsibles (la condemna del president de la Generalitat i que Brussel·les dilluns no decidiria res), però d’altres, no (les dues resolucions de Luxemburg).

L'advocat Gonzalo Boye apuntava que la immunitat que el TJUE ha reconegut a Junqueras és també aplicable als diputats elegits per al Parlament de Catalunya a què el magistrat instructor de la causa especial del procés, Pablo Llarena, no va autoritzar a assistir a la sessió constitutiva de la cambra.

Teòricament, sí, perquè el concepte de representació no depèn de requisits, depèn de la voluntat popular. Jo no puc dir: «encara que no estàs imputat, si no fas dues piruetes, no seràs diputat». Perdoni, però això no forma part del dret de sufragi. Però, pràcticament, seria molt difícil. Però, segurament, anirem per aquest camí i d’aquí a un temps ho tindrem modificat això, aquest requisit absurd i que el jutge pugui dir: «doncs vostè no es presenta». D’on treu vostè la seva habilitació legal per dir que algú no pot ser candidat? Això és una barbaritat.

En quina situació queda la sentència tant pel que fa a Junqueras com als altres condemnats?

Jo penso que la part de Junqueras hauria de ser nul·la i la dels altres, no ho sé. Però quedaria un procés molt estrany, perquè els dos principals caps quedarien fora. De tota manera, aquesta situació, a Espanya, està resolta amb l’article 752 de la Llei d’enjudiciament criminal, que diu que cal demanar suplicatori per al senyor que va començar sense ser diputat però que, durant el procés s’hi converteix. El suplicatori està previst per quan tu ja ets diputat i et processen. El 752 és per quan no ets diputat, però has sortit parlamentari quan ja estaves encausat.

Tot i la literalitat del text de la sentència, la Fiscalia del TS —que, com molt pedagògicament va recordar en campanya electoral el president del Govern espanyol en funcions, és un òrgan dependent del Ministeri de Justícia— diu que no s’ha d’alliberar Junqueras. Això, a més, en ple procés de negociació entre el PSOE i ERC. Si hi hagués voluntat política, difícilment podria tenir el Govern espanyol arguments jurídics més bons que ara per justificar un canvi de posició de la Fiscalia.

Per evitar això, els fiscals, tots quatre, varen fer el que crec que va ser l’escrit més ràpid de la Fiscalia; en menys d’una hora el TS el tenia damunt la taula, sense que la Junta de Fiscals deliberés i sense consultar la fiscal general de l’Estat. En tot això, algú ha sentit parlar la fiscal general de l’Estat? Aquest és un tema importantíssim. La fiscal general no n’ha parlat.

En una entrevista anterior sobre la sentència del procés, vareu apuntar que li mancava autoritat sobre els seus subordinats.

Tu no poses un capità a manar generals. I aquests fiscals del TS tenen molts triennis, massa, les han vistes de tots colors i s’ha de tenir molta autoritat per fer-los seure. Amb un fiscal normal com era ella... Ha de ser un fiscal igual o superior a ells. I que se’l creguin.

En ple procés de negociació entre el PSOE i ERC sobre la investidura per a la presidència del Govern espanyol, veus possible que hi hagi un canvi en la posició de la Fiscalia en tot l’afer de la sentència del procés?

Tot és possible. Jo crec que les negociacions no van per aquí. Totes les negociacions tenen una part dramàtica exterior i, de dins, els negociadors sempre són més realistes del que sembla. Però les dues parts tenen molts punyals que apunten a la seva esquena, amb la qual cosa han de tenir una certa capacitat d’esquivar-los... Ara parlen. Feia sis setmanes estàvem en campanya electoral encara. Fa sis setmanes el PSOE deia el nom del porc a ERC. Oblidem massa ràpid. I Sánchez va dir que faria tot el possible per portar Puigdemont davant la justícia espanyola.

De moment, però, ERC ha suspès les reunions amb el PSOE, quan estaven a punt de concloure un acord d’investidura...

Des d’alguns sectors, s’ha dit que en el judici no hi va haver vulneracions de drets. Doncs ni més ni menys que el TJUE ja n’ha assenyalada una: la immunitat parlamentària.

El TJUE només ha discutit això i aquí no estava com a tribunal de drets individuals, sinó com a tribunal de dret europeu. I jo sí que penso que, des del mateix fet que es jutgés al TS, es van vulnerar tots els drets possibles: el dret al jutge predeterminat per la llei, el dret a la llibertat, a la inviolabilitat parlamentària, a l’accés als càrrecs públics en condicions d’igualtat..., en fi, al procés degut.

Ara el TC —i si el cas hi arriba, el Tribunal Europeu de Drets Humans (TEDH)— ja té un argument més per estimar els recurs d’empara contra la sentència del procés, almenys pel que fa a Junqueras.

Aquesta setmana el TC ha confirmat la presó provisional a Junqueras. Jo, del TC, no n’esperaria gaire cosa.

En aquest moment, com està l’equilibri entre els seus membres?

Molts de l’esquerra han votat amb la dreta. Això ara no té importància, ser més respectuós de l’estat de dret o no ser-ho és el quid de la qüestió. Menys dues, totes les sentències han estat per unanimitat, la qual cosa vol dir que l’eix esquerra-dreta en el TC no funciona, sinó la unitat d’Espanya per damunt de tot.

Has criticat Amnistia Internacional (AI), que ha dit que els presos del procés no són «presos de consciència» i que al judici no es va vulnerar el dret a la defensa. No és sobrer recordar que ni tan sols no considerava 'presos de consciència' els insubmisos, si la llei permetia un servei social substitutori...

Diuen que no hi ha presos de consciència que, en democràcia, no n’hi ha.

La secció nord-americana d’AI, però, distingeix entre presos polítics i presos de consciència. Els segons són un subconjunt dels primers. Al seu parer, el concepte de pres polític «inclou qualsevol pres el cas del qual tingui un element polític significatiu: adés la motivació dels actes del pres, adés els actes en si mateixos, adés la motivació de les autoritats» i arriba a dir que ho són les persones acusades o condemnades per un delicte comú «dut a terme per motius polítics, com ara l’assassinat o el robatori per donar suport als objectius d’un grup opositor», com també «un membre, o sospitós, d’un grup armat d’oposició, acusat de traïció o 'subversió'».

Tot això està molt bé, són arguments polítics o retòrics, però no són arguments jurídics. És entre l’acadèmic i el polític. Em reforça la posició, la fa més sòlida, però, judicialment, no dóna raons. Puc dir: «Són presos polítics. I què? No puc condemnar els presos polítics?»

Sí, és clar, però, com que molt sovint es nega el caràcter polític del tipus penal a partir del qual se’ls processa...

Es diu: «aquí no hi ha presos polítics, perquè en una democràcia no n’hi ha». En una democràcia hi pot haver presos polítics.

Diuen que no hi ha presos de consciència ni presos polítics, sinó presos que han infringit el Codi penal. Aplicant aquest criteri, no n’hi hauria enlloc, perquè tot processament judicial es basa en algun precepte penal.

És clar. Però tot això són formes de fugir d’estudi i utilitzar les paraules per emmascarar la realitat.

El mateix dia del pronunciament del TJUE sobre la immunitat parlamentària de Junqueras, el TSJC ha fet pública la sentència del judici al president de la Generalitat, Joaquim Torra, per haver-se negat a ordenar de retirar dels edificis públics dependents de la Generalitat tots els llaços grocs i estelades durant la campanya electoral de les eleccions a les Corts del 28 de abril, a requeriment de la Junta Electoral Central (JEC). Un dels seus advocats, Gonzalo Boye, ha parlat de contraprogramació…

Sí, però és una contraprogramació bastant petita; si haguessin sabut que la sentència de Luxemburg era com era... Ha estat un superproducció de Luxemburg contra una obreta de fireta local, de festa major. Malgrat tot el drama polític i personal que suposa per al president Torra, des del punt de vista de l’espectacle, si tinc un Barça-Madrid al meu canal, el teu anirà una mica fotut amb una competició irrellevant. Van intentar contraprogramar, però els va sortir molt malament. La qual cosa demostra una cosa important: ningú no sabia com era la sentència de Luxemburg. Aquí dijous i divendres anteriors al 14 d’octubre ja sabíem com seria la sentència del TS. La sentència més important de la història d’Espanya (no una sentència important, la més important)! La sentència del TJUE era de la Sala Gran: 11 magistrats, el seu equip, dos lletrats o tres més la secretària i els traductors (es tradueix a tots els idiomes dels països de la UE). Pel cap baix, 150 persones. Tot això són graus de democràcia. Té molts termòmetres. En algun cas, aquí, tenim l’agulla en zona vermella. I un d’aquests és la justícia; com més alt és el tribunal, més es troba l’agulla en zona vermella.

La defensa va recusar el president del tribunal, Jesús María Barrientos, perquè s’havia pronunciat extrajudicialment sobre el conflicte, a favor de l’ordre de la Junta Electoral Central (JEC).

La posició dels jutges, en aquest aspecte, és molt fotuda, perquè l’únic dret que no tenen és el d’afiliar-se a partits i a sindicats. A Alemanya, poden ser als sindicats. Aquí, per això s’han inventat les associacions judicials. Igual que els militars. Però els jutges tots els altres drets els tenen; es poden manifestar, poden escriure al diari... Però suposem que critico una actuació de la Policia. Quan es publica l’article a La Vanguardia, El País o Sin Permiso, m’arriba una denúncia contra aquests policies. Què passa?

Te n’hauries d’abstenir...

I, si no, recusació. Per això, el fet que un jutge parli, que no ho té prohibit, és molt delicat. Una cosa és el que ell digui en família, però el que no pot fer és manifestar-se públicament sobre aspectes d’actualitat rabiosa que poden caure al seu jutjat. I l’altra qüestió és que es discuteix molt que el jutge que admet a tràmit la causa —que n’ha d’haver fet una valoració inicial— pugui ser el jutge del judici. Són les dues coses que li imputa Boye.

El tribunal rebutja la petició de citar com a testimonis els magistrats de la JEC al·legant que «algunas de las preguntas que deseaba formular la defensa del acusado pretendían entrar en un terreno inadmisible, cual es el de los posicionamientos políticos de algunos de los Vocales de la Junta y que, en absoluto, pueden convertirse en el eje alrededor del cual giren estos hechos» (FD 1.I). Això em recorda una afirmació de l’advocat Miguel Castells sobre els judicis polítics: «El fiscal hablará de política. La sentencia polemizará en política. Pero el defensor no podrá tocar aspecto alguno que remotamente pueda parecer ‘política’, porque el tribunal señalará entonces que el juicio en cuestión 'no es un juicio político'».

Era una resolució política. La JEC es renova cada legislatura: són vuit magistrats del TS, elegits per sorteig, i sis designats pels partits, elegits entre catedràtics de dret i de ciència política. Aleshores, és un organisme que decideix sobre les eleccions políticament, perquè entren coses que a les altres juntes electorals no entren; la JEC és una rara avis dins el món electoral espanyol. Aleshores la pregunta «quina és la seva posició sobre el conflicte català?» és perfectament legítima.

Comentant precisament aquest judici, has qüestionat l’argument de la «neutralitat» ideològica de l’Administració durant les companyes electorals, contraposant-hi el d’objectivitat.

La paraula objectivitat a l’ordenament jurídic espanyol no apareix enlloc, ni a la Constitució ni a la Llei electoral. La paraula neutralitat, a la Llei electoral, apareix només referida als mitjans informatius públics, no als poders públics, perquè els governs són de base partidista, són el resultat de les eleccions. Si jo m’he presentat pel partit A, no faré la política del partit B. No diré: «com que la meva política podria ser entesa com massa radical, l’abandono i faig una cosa aigualida». I la paraula imparcialitat ve a la Constitució: «l’Administració serveix amb imparcialitat els interessos generals». Si jo porto un llaç vermell, groc, partidari dels homosexuals o no, de Welcome Refugees o del FC Barcelona, i tu dius: «és que jo vaig anar a la Generalitat o al Ministeri de Cultura a demanar una subvenció i, com que jo no portava el llaç del color que fos, no em van atendre». Però si tu véns, «yo soy españolista», i jo porto el llaç i et dono els papers perquè demanis la subvenció, serveixo amb objectivitat. Mentre l’Administració no discrimini...

La sentència es refereix als llaços grocs com 'simbología independentista' (FD 4). No sabia que la reclamació de posar en llibertat unes determinades persones impliqués cap posició concreta sobre l’estatus polític de Catalunya...

No és independentista, és pro llibertat presos polítics. Però, encara que fos independentista, l’independentisme també és transversal, afecta totes les capes socials a tot el territori. Això no vol dir que hagi de ser «majoritari», com diu el fiscal, perquè aleshores el rei a Catalunya no hi pot regnar, perquè la població no hi és majoritàriament monàrquica. També diu del llaç groc: «perquè no és compartit per tothom». És que, en una societat democràtica, res no és compartit per tothom, perquè, si no, seria una societat totalitària. I en el cas que Catalunya fos independent, hi hauria una minoria molt important que no voldria la independència i hi hauria un partit pro espanyol. Això és la democràcia. I el contrari: «que ha de ser acceptat per tothom», és el contrari de la democràcia. «Tots hem de voler ser espanyols», «tots ens hem d’estimar el rei». Doncs no.

Continuant amb les afirmacions curioses de la sentència, el TSJC cita com a fonament de dret (FD 5.III.a) una llei derogada l’any 2015: la Llei 30/1992, de 26 de novembre, de règim jurídic de les administracions públiques i del procediment administratiu comú.

Jo crec que això és més aviat una errada, fruit del copia i enganxa. Demostra, però, el nivell de cura.

Una altra confusió del tribunal és que cita una sentència del TS que diu que els eurodiputats «también ejercen funciones en representación del Estado español» (FD 9). Sembla que encara no han entès que són representants dels ciutadans europeus en la circumscripció elegida...

Sembla que ha quedat molt clar que això no val la pena ni discutir-ho.

Entrant en el fons de la qüestió, diu el TSJC que la JEC sí que és una «autoridad superior» a la Generalitat, amb potestat per a transmetre-li ordres, l’incompliment de les quals seria constitutiu de la desobediència tipificada a l’article 410 del Codi penal.

És una autoritat específica, no superior. És un òrgan administratiu. Hi ha dues desobediències: la del funcionari i la de l’autoritat. Però ells apliquen a una autoritat la desobediència d’un funcionari. I els requisits són completament diferents. L’autoritat té possibilitat de desobeir quasi ad infinitum.

També s’ha al·legat contra el processament de Torra que, en el supòsit que la JEC tingués autoritat per a donar aquest ordre, en podia encomanar el compliment a qualsevol funcionari, però que el president de la Generalitat no estava obligat a ordenar-lo ell individualment.

Normalment, les comunicacions a les administracions s’adrecen a la Conselleria de Presidència o la Secretaria General del Govern, no al president de la Generalitat. En el cas de l’Ajuntament, no s’adreça a l’alcaldessa, sinó al secretari de l’Ajuntament, que és un funcionari. I a Madrid, exactament igual; tot passa per la Secretaria, i al ministre li n’arriba una mil·lèsima part. No hi posa ministro, hi posa Ministerio. No hi posa el nom del ministre, de l’alcalde o del conseller. Hi posa tesorería, información, buzón del ciudadano. Ara l’Administració sobretot és electrònica; on hi ha el contacte, has vist que no hi posa mai el nom de ningú? Hi posa Secretaria, Intervencions, Tresoreria...

Per tant, la JEC no tenia autoritat per a donar una ordre individualitzada a Torra.

No, és clar. Un dels principis bàsics de l’actuació administrativa és «Jo, Administració, dic: aquesta xemeneia que vostè ha construït aquí, no la pot construir. Té dos mesos per enderrocar-la». Passen els dos mesos i no ho he fet. Ve una altra vegada l’inspector: «li donaré un mes més». Passa el mes i no ho he fet. Això no és desobediència. L’Administració pot executar a càrrec teu la demolició: ve un obrer municipal, ho fa i et passa la factura. Fa això o el que s’anomenen multes coercitives, que és el que va fer el TC amb els membres de la Sindicatura Electoral del referèndum del primer d’octubre: «cada día que no te vayas, doce mil euros», que és una barbaritat. Això el Tribunal de Justícia de les Comunitats Europees ho fa, fins i tot amb grans multinacionals. Però no van processar cap director per desobediència, perquè el dret penal és l’ultima ràtio. Quan hi acudim? Quan no podem acudir a res més. Però és que, a més, les pancartes es van retirar. Obeir amb retard no és desobeir. Se li pot imposar una sanció administrativa, una multa. La desobediència hauria estat posar-hi 25 mossos d’Esquadra i dir que aquí no passa ningú. Hem arribat a una desproporció, a un ús tan abusiu del dret penal...

Per tant, la querella no s’hauria d’haver admès.

No, o l’admets, tramites la instrucció, però després no la jutges.

El mateix dia que el TJUE sentenciava que el TS ha violat la immunitat d’un diputat electe al Parlament Europeu perquè no havia jurat o promès acatament a la Constitució espanyola, el TSJC, en la sentència en què condemnava el president de la Generalitat a multa i inhabilitació per no haver ordenat de retirar totes les pancartes amb llaços grocs dels edificis públics dependents de la Generalitat, es vantava, citant la precisament sentència del procés en el marc del qual s’ha produït la violació esmentada, que l’Estat espanyol no és cap 'democràcia militant'.

Això és un contrasentit. Jo demano la llibertat dels presos i els tribunal m’ha dit que els presos estan degudament a la presó. A Espanya, ara tenim una democràcia no solament militant, sinó també autoritària, diguin el que diguin.

(Una versió en castellà d’aquesta entrevista aparegué a Sin Permiso el 22 de desembre de 2019)