Conversam amb Mikel Aramendi (Itsasondo, Guipúscoa, 1955), comentarista polític internacional i col·laborador habitual de la premsa basca, sobre conjuntura política global i els seus efectes en política interna.

La invasió russa d’Ucraïna està generant tota mena de conseqüències en la política i economia europees...

I les que generarà. El que passa a Ucraïna té a veure amb el conflicte entre els EUA i la Xina, però la baula més feble en aquest conflicte és Europa, perquè no té presència politicomilitar i econòmicament també està tocada, encara més després del Brexit. Totes les parts han esperat a la transició alemanya postMerkel i qui hi ha quedat del tot atrapada és Alemanya i, amb ella, tota la UE. Jo pens que Europa s’hi ha ficat malgré lui, mentre que els EUA ho han fet de manera totalment decidida. Per als EUA, és molt còmode pressionar Europa perquè es desenganxi de Rússia en matèries primeres, perquè aleshores els les ha de comprar a ells, molt més cares. Difícilment pots sotmetre un país que exporta matèries primeres només amb sancions econòmiques. N’hi ha prou amb pensar què suposaria només trencar amb l’Aràbia Saudita: perdre una part del subministrament de petroli, una pujada automàtica dels preus i dels derivats..., una cascada. Doncs Rússia és molt més gran i tots els països asiàtics diuen que això no va amb ells. D’això, les principals elits europees se n’han d’adonar. En el cas de França, se n’adonen, però estan atrapades i no fan com l’Índia, que diu als EUA: «sí, però jo continuaré comprant petroli a Rússia, perquè me’l ven més barat». Europa podria fer això? Sí, però, com a estructura política, sempre ha estat molt dèbil i diria que avui dia es troba en les seves hores més baixes. Caldrà veure si fins i tot perdura com a estructura o si aquest procés és l’etapa següent cap a la tornada als estats nacionals i campi qui pugui. La seva situació actual és com si el lideratge fos en mans de Polònia, que ha passat pràcticament d’esser un pària, un país semiautoritari, a dur la batuta.

A redós de la invasió d’Ucraïna, s’ha parlat d’avançar cap a la creació d’un exèrcit europeu...

Jo pens que això és un conte del nivell dels dels germans Grimm, una cobla que empra cada país per a entretenir el seu exèrcit. Fer un exèrcit no és només aplegar gent, posar-hi pressupost i recursos, sinó també crear una doctrina, una jerarquia, una experiència acumulada. Els EUA intentaren crear un exèrcit a l’Afganistan i ja hem vist què en sortí. A Europa passaria el mateix, però amb militars més elegants i tots alfabetitzats. I qui hi posarien com a cap? Quan has de crear un exèrcit per a situacions de tensió o conflicte, un principi fonamental és la unitat de comandament. En lloc d’això, tenim l’OTAN, que és cada cop més el Pacte de Varsòvia dels EUA: hi ha un cap i els altres hi posen la carn de canó. Els plans els fan els EUA i vosaltres, a tot estirar, ens dueu soldadets perquè nosaltres els duguem al lloc que se’ns acudeixi.

Amb el pretext de la invasió d’Ucraïna, diversos governs d’estats membres de la UE s’han afanyat a anunciar que augmentaran encara més la despesa militar.

Alguns poden pensar que podria esser una manera de reviscolar el que al seu moment s’anomenà keynesianisme militar, un mecanisme per fer augmentat la producció nacional. El que passa és que, avui dia, d’una banda cal veure on acaba l’armament. La teoria naïf diu que les armes es produeixen, però no s’empren i caduquen i que per això se’n fan de noves. La pràctica mostra que, normalment, si se’n fan, s’empren. I això vol dir guerra o conflicte. Però després hi ha també un altre problema molt seriós i és que l’armament és una activitat d’alta tecnologia, la qual cosa, des del punt de vista de la mà d’obra, no és gens intensiu: fàbriques petites, amb personal molt qualificat... És a dir, que no dona els beneficis del keynesianisme clàssic per al problema de l’obsolescència de l’economia real. Actualment, el keynesianisme militar és una estafa; l’augment de la despesa armamentística només es pot sostenir amb l’esfondrament dels serveis socials.

Caldria saber qui finança les campanyes dels partits dels governs...

És com més va més evident que, tot i que diguem democràcia dels nostres sistemes polítics, són sistemes d’elits. I cadascuna d’aquestes elits, o cada part d’elles, té el seu programa i, en temps normals, se’l treballa mitjançant el lobbisme (amb grups de pressió, donacions, creant servituds entre els qui tenen capacitat de decisió política, etc.). És una manera de fer política molt estatunidenca; és molt evident que aquesta concepció de la democràcia, en què la igualtat o fins i tot el sufragi universal són mots bonics i el que mana són la força i els doblers, ha passat a Europa. En la mesura que les ideologies clàssiques han caducat, el que queda són els lobbys. I així ens veuen des d’Àsia. En aquest moment, estic pensant força en la possible ampliació de l’OTAN a Suècia i Finlàndia. Que Finlàndia entri a l’OTAN per a Rússia és una provocació, i diria que molt seriosa, perquè la frontera entre Finlàndia i Rússia és molt gran i és una zona delicada (l’Àrtic, on hi ha força projectes). Però és que, a més, no hi ha cap antecedent: no ha estat mai membre de l’OTAN, ni tan sols un país alineat. I aquest no-arrenglerament és bastant profund. Sempre hi ha hagut un lobby occidentalista, que vol aprofitar que ara mateix en l’opinió pública hi ha una certa majoria en aquest sentit i provocar un canvi geopolític per una qüestió d’un dia. Però un dels problemes que té la geopolítica és que els projectes i les conseqüències acostumen a esser a llarg termini. No es pot prendre una decisió geopolítica perquè en un moment determinat tens una majoria del 51 o del 60% en l’opinió pública. Una decisió geopolítica suposa alts i baixos econòmics, socials... i, després, repensar la societat, entre altres raons perquè et durà a una despesa militar que abans no tenies. El cas de Suècia és diferent; Suècia sempre ha estat un país amb pretensions a Europa i que només ha estat neutral quan els conflictes han estat entre el món centreeuropeu i l’anglosaxó; la Primera Guerra Mundial fou així i la Segona, almanco a Europa, també. En un conflicte entre Occident i la Xina, Suècia no és neutral. Si, a sobre, hi afegeixes Ericsson versus Huawei, que són coses molt materials...

En aquesta guerra, s’ha tornat a atiar el fantasma del conflicte nuclear...

Cada pic que les principals potències s’enfronten apareix el fantasma de la guerra nuclear. I mentre sigui només un fantasma, encara rai. En la història de l’armament nuclear, hi ha diverses fases. En un principi, es veia com una arma més, molt més potent, sense cap particularitat especial, però després de la cursa de la dècada de 1950 era clara la famosa MAD [destrucció mútua assegurada, segons les sigles en anglès, que juguen també amb el significat del mot mad, ‘boig’] i, doncs, es veia la guerra nuclear com una possibilitat que podria destruir la humanitat, és a dir, com una guerra qualitativament diferent. Des d’aquella època i fins ara mateix hi ha hagut la doctrina militar que, tot i que les armes nuclears s’emprin tàcticament en un moment determinat, automàticament en vindria l’ús del tot estratègic. Però darrerament veig com més va més la capacitat d’emprar les armes nuclears tàcticament, no per anar a un conflicte total, sinó com un valor qualitatiu en un escenari tàctic determinat. I pens que on és més possible que comenci una guerra nuclear és entre l’Índia i el Pakistan. Hi són totes les condicions: tots dos són països nuclears, estan en conflicte entre si i tots dos tenen una certa desinhibició pel que fa a les armes nuclears. El Pakistan no s’ha compromès mai amb la doctrina de no esser el qui les emprarà primer, que avui dia és gairebé l’única assegurança contra l’ús d’armes nuclears (la Xina la té oficialitzada; els EUA no tenen una doctrina clara sobre això i Rússia antigament hi estigué més compromesa, però ara hi veig cada cop més problemes). El Pakistan té com a doctrina que, segons quin tipus d’atac convencional pateixi, pot respondre-hi amb armes nuclears. I, amb la relació que té amb l’Índia, això pot desencadenar una guerra nuclear en qualsevol moment. Des d’aquest punt de vista, estam reculant, tenim com més va manco garanties, tots els grans tractats que hi havia entre Rússia i els EUA s’estan anant en orris i després de la guerra a Ucraïna no en quedarà pràcticament res. Però jo crec que, almanco ara mateix, és fora de l’esquema pensar que Rússia empri armes nuclears a Ucraïna. No ho descart del tot, però no ho veig lògic. Aquesta situació podria esser només si es trobàs amb un problema militar molt seriós al seu territori, no tant al d’Ucraïna. Tanmateix, cal recordar que hi hagué tres o quatre casos on faltà poc perquè se n’emprassin: la guerra de Corea, la crisi de Kinmen, de 1958, i la crisi dels míssils a Cuba. Com s’ha sabut després, Kennedy estava disposat a bombardejar «preventivament» les instal·lacions nuclears de la Xina. Avui dia, són bastants més els països que tenen armes nuclears. Una vegada que un país n’empra, ha de pensar, no només en el que rep l’atac, sinó també en tots els altres que també en tenen i que, automàticament, prendrien algunes decisions, perquè la doctrina de no esser el primer a emprar-ne normalment s’entén com que hom n’empraria si fos ell l’atacat, però té una variable que és que si un tercer hi és atacat, jo em veig autoritzat a emprar-ne? És una lògica endimoniada.

Alguns països occidentals han fomentat durant anys una política antirussa a Ucraïna, però quan Rússia l’ha envaïda i han vist el risc d’una deriva nuclear, s’han abstingut d’intervenir-hi directament...

O, simplement, una guerra costosa socialment. Per a Occident, en aquest moment fins i tot que les seves tropes lluitin i, doncs, puguin morir, és un problema seriós, perquè la seva opinió pública està avesada a aconseguir coses a canvi de res; el que han fet els vells imperis. Al capdavall, les guerres s’han convertit en guerres de mercenaris a tots els imperis, perquè, quan s’ha expandit el seu nucli, no ha pogut mantenir el territori nou com el centre, però també perquè el centre no està disposat a posar-hi la pell. A Occident, això s’ha materialitzat en dos models. D’una banda, les proxy wars: empenyem d’altres a fer la guerra pels nostres interessos i, si podem, aquestes guerres les gestionem nosaltres sense sortir del saló de casa. I, de l’altra, el retorn dels mercenaris, que en el cas d’Ucraïna s’ha vist clarament: s’ha fet una crida als mercenaris perquè hi vagin, la qual cosa és contrària a totes les convencions internacionals de guerra. Implicar-se en un conflicte militar fora del país és causa de pèrdua de la nacionalitat. A la guerra de Síria, cal veure quanta gent que no era d’allà hi ha participat, disfressada amb una mica d’ideologia, però que, a la pràctica, o tenia sou o algun altre tipus de negoci. Aquestes històries acostumen a tenir un endemà molt fosc. Cal no oblidar que allò que hem anomenat Al Qaeda és una cosa creada a redós de la guerra de l’Afganistan, pels qui hi anaren per motius ideològics i també per doblers. I estic segur que a la guerra d’Ucraïna, si la intervenció exterior es dona a l’escala que es dona, això tindrà conseqüències durant molt de temps després d’acabada la guerra, perquè la gent que es fica a la guerra després és mala d’assentar a la societat civil, si no hi ha un programa molt concret. A Europa s’ha perdut la perspectiva de la guerra i és curiós que siguin els militars els qui veuen això més negativament, perquè s’adonen que les coses no es fan així.

A la pell de brau, n’hi ha que han volgut comparar la invasió russa d’Ucraïna amb la guerra d’Espanya. D’altres, en canvi, han vist més similituds amb la Primera Guerra Mundial...

Les referències europees valen cada cop manco per a entendre aquesta situació. La situació és nova: un poder hegemònic mundial (els EUA) s’esfondra i això no serà un procés dolç ni pacífic, entre altres raons perquè aquest daltabaix per als EUA té unes implicacions socioeconòmiques esfereïdores: perdre l’hegemonia és per a ells perdre nivell de vida, en una societat que ja des d’abans es trobava en una situació complicada, perquè és terriblement desigual i mai no ha estat gaire estructurada i cohesionada. A l’època de l’abundància això s’ha dissimulat força, però, en la mesura que les coses estan empitjorant, s’està convertint en material explosiu intern. I Europa, tot i que parteixi de més benestar i cohesió, es troba sense projecte.

A alguns sectors de l’esquerra els costa bandejar els esquemes maniqueus i copsar les dimensions geopolítiques de les guerres, fins i tot quan els xocs interimperialistes prenen forma de proxy wars. Així, difícilment es pot bastir cap moviment per la pau.

Avui dia, els moviments per la pau més seriosos que hi ha a l’entorn de la guerra d’Ucraïna són les posicions dels països més grans que no s’han arrenglerat: «No volem guerra, no ens interessa; pensam que als que estan guerrejant tampoc no els interessa. Impulsarem les vies diplomàtiques i, en la mesura que puguem, farem arribar ajuda humanitària». No és una posició militant, però és una posició lògica. Tenim el problema que a Occident ens resulta incomprensible i inacceptable un món que no gestionin blancs com nosaltres, perquè pensam que això serà un desastre esfereïdor i, segurament, també perquè pensam que ells ens poden fer el que nosaltres els hem fet a ells abans. És un problema la naturalitat amb què s’accepta que Occident ha d’anar al xoc amb la Xina, o amb què els mitjans de comunicació occidentals només publiquen notícies negatives sobre la Xina, sovint inventades o llegides de manera retorçada. La nostra esquerra, p. ex., proposa polítiques de reforma, però no hi veig plantejaments de fons. Si la nostra esquerra o els nostres moviments socials no accepten que el declivi d’Occident, a més d’inevitable, també pot esser bo... El que no es pot fer és bastir un projecte universal sobre la ignorància del món asiàtic.

Pel que fa al desenllaç de la guerra, és difícil preveure que Ucraïna recuperi Crimea i entri a l’OTAN, mentre que l’estatus del Donetsk i Lugansk podria esser objecte de negociacions. Així, doncs, costa pensar que acabarà en un escenari gaire diferent de les condicions reclamades per Rússia al desembre.

Posar-nos en l’escenari de quan acabi la guerra ens duu a les qüestions a decidir. El problema és que hi ha bastants forces, sobretot els EUA, que estan a favor d’allargar la guerra, que no acabi d’una manera ni de l’altra. A alguns estats els interessaria que acabàs amb un fracàs total de Rússia, però, si això no passa, els interessa que la guerra s’eternitzi o, almanco, que s’allargui; un escenari com el de l’Afganistan a la dècada de 1980: que Rússia es trobi implicada en una guerra local que li xucli constantment recursos econòmics, militars i ideològics i que vagi carregant el malestar intern. L’interès d’Europa, en canvi, és del tot contrari: que la guerra acabi com més prest, millor i amb un tractat estable. Europa, a més, no té cap interès especial en l’expansió de l’OTAN. Per tant, des d’aquest punt de vista la «neutralització» d’Ucraïna no li resultaria gaire problemàtica. Aquí cal veure fins a quin punt emergiran aquests interessos contraposats entre Europa i alguns estats, o si quedaran colgats per la situació. Una situació així té implicacions molt serioses des del punt de vista econòmic, perquè, a mesura que aquesta situació s’allargui, les conseqüències a escala mundial s’aprofundiran. La sortida econòmica de Rússia és que el mercat de matèries primeres d’Occident fins a Àsia passi per ella i aquest pas tingui un estatus el més durador possible. Com es concretarà això? Jo, de moment, no esper canvis fins al novembre, que és quan hi haurà les eleccions de mitjan mandat dels EUA. Els demòcrates podrien perdre la majoria al Senat i al Congrés, i això ja seria una altra situació, tot i que en aquest afer als EUA hi ha un consens bipartidista important, però que es troba força debilitat pel trumpisme. Endevinar el que pugui passar als EUA a partir del novembre és prou difícil. I això en si mateix ja és preocupant; quan la primera potència mundial comença a esser imprevisible, les coses no van bé. Si una cosa han d’esser les potències, és previsibles. I tampoc es pot oblidar que també al novembre hi haurà el XX Congrés del Partit Comunista Xinès. Normalment, al Congrés no es decideix la política concreta del dia a dia, però sí que s’hi estableixen les línies generals. Jo aquí amb prou feines esper canvis; l’escenari que està apareixent és d’una permanència total. En aquest moment, la Xina està fent un gran esforç per mantenir l’estabilitat en els àmbits social i econòmic. Això d’Ucraïna li cau una mica lluny i la possibilitat que els EUA la pressionin no és tan clara. Fins ara, almanco, ha estat debades.

Durant els darrers anys, la tendència dels EUA era reduir la implicació en altres escenaris per concentrar esforços en el conflicte amb la Xina. Si aquesta és l’estratègia, obrir un nou front amb Rússia no sembla gaire coherent.

Jo també he pensat això, però, a la vegada, que s’adonen que la relació entre Rússia i la Xina és com més va més bona. El que aconseguí Kissinger (que la Xina tombàs cap als EUA i aïllar l’URSS) era una situació transitòria i ara la Xina té amb Rússia una relació sense conflicte i tranquil·la; ni tan sols hi té els alts i baixos que té amb l’Índia (sobre les fronteres, etc.). P. ex., Rússia durant molt de temps ha emprat el cosmòdrom de Baikonur per als seus plans espacials, que és al Kazakhstan. Per substituir-lo ha fet un cosmòdrom nou, que és a poc menys de cent quilòmetres de la Xina, i tots els llocs habitats més pròxims són a la Xina. I això no ho fas si no tens una perspectiva estratègica segons la qual aquest altre país que tens tan a prop no és enemic teu. Rússia no té les pretensions d’hegemonia que tenen els EUA. És un país gran, que té matèries primeres, etc., però demogràficament, p. ex., ja no és gaire gran i es troba en declivi. Aleshores, ideològicament li resulta acceptable un món dirigit per la Xina.

A la UE s’estan vulnerant drets fonamentals amb el pretext d’ajudar Ucraïna (p. ex., en llibertat de premsa). I, per justificar-los, l’alt representant de la UE per a Afers Estrangers i Política de Seguretat, Josep Borrell, argüí que «estam en guerra». Que jo sàpiga, però, cap estat membre de la UE ha declarat la guerra a Rússia.

Això ha esdevingut un dels trets de la guerra moderna. Les convencions de guerra han quedat en lletra morta. Les guerres ja no es declaren, i l’única norma que hi ha és que cal guanyar-la, perquè, si no, hi pot haver responsabilitats. El guanyador mai en té. Contínuament es cometen crims de guerra, sense miraments de cap mena. I el fet que el país de la UE on la llibertat es troba en més risc, Polònia, hagi esdevingut pràcticament el director d’orquestra mostra cap a on anem.

El fet que el Govern espanyol no hagi protestat formalment per l’empresonament del periodista basc Pablo González és molt eloqüent.

El Govern espanyol està mostrant la seva cara més miserable, tant en el conflicte d’Ucraïna com amb el Sàhara. Ha assumit el paper del mosso lleial i incondicional dels EUA. Jo sovint no sé si és el resultat d’un doctrinarisme barat, perquè França no és més progre que nosaltres, però almanco acostuma a tenir prou clar el punt de vista de l’interès nacional. El PSOE en un moment determinat féu una mena de digestió de Realpolitik, de la qual li han sortit les conclusions més eixelebrades.

És difícil d’entendre que el Govern espanyol hagi donat suport al pla d’autonomia per al Sàhara Occidental plantejat pel Marroc, tenint en compte que Algèria és un proveïdor important de gas a Espanya.

És difícil d’entendre, sobretot perquè és un afer que Espanya hauria de tenir clar, perquè es troba al bell mig del punt entre el nord d’Àfrica i Europa i, a més, és un punt que condiciona el seu caràcter polític i geopolític. Des de fa cinquanta anys, una de les veritables claus geopolítiques d’Espanya és la del Sàhara, que és un problema polític intermedi, és a dir, el Sàhara és important, no només perquè té fosfats, sinó també perquè controlar el seu territori dona la possibilitat de controlar el balcó cap a l’Atlàntic. I el nom i llinatges d’això és illes Canàries, que són una posició geoestratègica fonamental. Diria que, avui dia, és el més important que té Espanya, i el que cerca el Marroc, no és només Ceuta i Melilla, sinó també les Canàries, perquè controlar-les li donaria la possibilitat d’esdevenir una potència africana atlàntica. El pròxim pas del Marroc en una crisi espanyola serien les Canàries (sempre amb el vistiplau dels EUA, als quals els és més fiable que les Canàries siguin en mans del Marroc, que és més manejable). I, avui dia, Espanya no té defensa possible per a les Canàries, ni tan sols té un discurs. El Marroc té gairebé tants habitants com Espanya. I d’aquí a 25 anys en tindrà bastants més, i les seves forces armades ja són més grans que les espanyoles. A males, des d’una perspectiva basca això gairebé ens convé, perquè, en gran mesura, el nostre projecte nacional estatal està lligat a una crisi a Espanya, la qual vindria d’aquí, com sempre, com passà fa cent anys amb Annual o amb la guerra de 1936. Les crisis espanyoles sempre venen del nord d’Àfrica.

Als independentismes els convé aprofitar una crisi política a Espanya. Si ho miram des de la perspectiva oposada, però, quines conseqüències pot tenir la guerra russoucraïnesa per als moviments independentistes al si de la UE?

Que en tindrà, és clar, però en quina tendència o línia, és difícil de preveure. Al capdavall, la qüestió és quins són els problemes des del punt de vista dels estats, no de la construcció nacional. El que mostra el conflicte d’Ucraïna és que o tens prou força per a establir i mantenir el teu estat o la construcció estatal és més aviat teòrica. Les conseqüències ideològiques creades o determinades per la situació econòmica seran les que condicionaran.

Des del nacionalisme espanyol més atlantista s’ha bastit el relat d’una suposada intromissió russa a Espanya a través del procés sobiranista català i s’ha assenyalat dirigents concrets de l’independentisme. A més, el conflicte russoucraïnès ha obert una esquerda dins l’independentisme català.

La maduresa política dels nostres moviments es veu en si són capaços de tenir un espai de dissensió controlada en aquesta mena de conflictes geopolítics. No és veritat que els nostres projectes tiraran endavant o no pel fet que el món tombi cap aquí o cap allà. P. ex., en aquest conflicte que jo veig com el principal, el que podríem sintetitzar entre els EUA i la Xina, els països petits com el nostre no podríem, p. ex., arrenglerar-nos amb de la Xina, perquè la Xina no veuria mai amb bons ulls que un país petit se separi d’un estat gran, perquè té un punt de vista que l’afecta a ella segons el qual la unitat és bona i la separació, dolenta. Si això ens ha de dur a pensar automàticament que el nostre aliat geopolític tant si com no han d’esser els EUA, confonem les coses. Els EUA no aplicaran la mateixa lògica; en un determinat moment poden acceptar que un país petit (posem per cas, Kosovo) se separi d’un estat gran...

Quan els convé.

És clar, fan una política de cas per cas. Però aleshores què has de fer? Esser tu el cas que convindrà als EUA? Un estat pot emprar i llençar els aliats. I els bascos tenim molta experiència en això, i altres pobles, també. I qui no aprèn de l’experiència dels altres ho fa de la pròpia. Cal distingir els plans. El meu punt de vista nacional no es troba condicionat per la meva perspectiva geopolítica i tampoc la perspectiva geopolítica, pel meu projecte nacional.

Després de la invasió d’Ucraïna, algun comentarista ha afirmat que si la UE ja tenia una posició molt rígida pel que fa als fronteres dels seus estats membres, encara la tindrà més a partir d’ara.

El raonament l’he sentit, però no s’entén gaire; la UE és qui, proclamant la sacralitat de les fronteres, més les està movent. A Europa, mai s’han mogut més les fronteres que durant els darrers trenta anys. En els darrers quaranta anys a Europa han sorgit més estats que mai. I no sé fins a quin punt es podria evitar aquesta dinàmica. Si s’accepta l’opinió de la gent com el criteri principal per a la creació d’estats, Europa continuarà en un mecanisme de fragmentació; entre altres raons perquè el fet d’estar units o fer estats grans no ha demostrat cap mena de benefici especial. El suposat benefici de la UE és com més va més suposat i no està gens demostrat. A l’Estat espanyol, l’opinió pública lligava Europa amb el progrés econòmic, les inversions i com una garantia contra la involució interna. Però un pic ja ets a dins, es difuminen aquests primers beneficis i intencions, t’adones que a la UE no hi ha una relació igualitària, sinó que alguns hi manen i d’altres obeeixen. És per això que aquell fervor inicial se n’ha anat pel forat del vàter. Que som en una situació econòmica més bona? Sí, però si a la darrera crisi haguéssim tingut moneda pròpia, no ho hauríem pogut fer millor? La crisi de 2008 mostra que sortiren més bé els qui mantingueren la seva moneda que els qui jugàrem amb l’euro. El projecte ideològic d’integració europea s’exhaurí amb el projecte de Constitució europea. Quan no sortí, començà el declivi. Les condicions econòmiques vingueren després, amb la crisi. I ara parlen de mutualització del deute, però ja veurem què passarà amb els fons Next Generation. En aquest moment, el lideratge a la UE és la cosa més trista: són polítics fracassats als seus estats. I tampoc n’hi ha als EUA ni a Rússia (Vladímir Putin no és Lenin). Des d’aquest punt de vista, els projectes de les grans societats asiàtiques els veig més sòlids (potser no més agradables).

I a la UE, l’extrema dreta creix estat per estat: Polònia, Hongria, França, el Regne d’Espanya...

Sí, però jo pens que aquí l’esquerra ha d’afinar el discurs, i veig com més va més difícil ficar al mateix sac el fenomen francès, Orbán o el partit Llei i Justícia de Polònia, que tenen experiència de govern, i l’espanyol. A Espanya, si n’hi ha, la ultradreta és al Partit Popular. Les idees de dreta més perilloses les veig al PP. Per començar, perquè tenen molta més capacitat per a arribar al govern i perquè juguen amb les idees i ocurrències de dreta que troben arreu del món, on fiquen des del neoliberalisme fins a parracs del nacionalcatolicisme. I això té una recepció social molt més àmplia. Vox, en canvi, té una base administrativa, la burocràcia, molts professionals de l’aparell de l’estat són dels seus (jutges, militars, policies...), però són ultradreta folklòrica, una excrescència del franquisme clàssic...

Señoritos a cavall, com es veié a la campanya de 2019 per a les eleccions andaluses...

Això mateix. A Marine Le Pen no la veuràs fer això, entre altres raons perquè sap que s’ha de guanyar molts electors que antigament votaven a l’esquerra. I d’aquí està menjant. I per a això necessita un discurs.