nubes dispersas
  • Màx: 14°
  • Mín: 11°
11°

Debbie Goldblatt (sociolingüista): «Pens que hi ha la intenció d’eliminar el català d’enmig»

13-10-2019

Debbie Goldblatt va néixer a Nova York i ara en fa nou que viu a Palma. Va estudiar lingüística en la seva ciutat natal i va cursar un màster de sociolingüística a la Universitat de Columbia on va viure. Va exercir de professora d’anglès a Barcelona durant un any i durant la major part del temps s’ha dedicat professionalment a elaborar llibres de text per a l’ensenyament d’anglès. En qualitat d’especialista en l’aprenentatge de llengües estrangeres ha tengut ocasió de visitar escoles d’arreu del món, i de viure un any i mig a Tòquio. Aquest cúmul d’experiències l’ha convertida en una especialista en l’aprenentatge de llengües estrangeres. En qualitat de sociolingüista ha tengut ocasió de reflexionar sobre els reptes que ha d’afrontar un nouvingut que vol aprendre català a Mallorca. Les seves reflexions són un bon mirall dels entrebancs que un nouvingut ha d’enfrontar quan té la intenció d’aprendre la nostra llengua.

Quin és el motiu que t’ha duit a participar en aquesta entrevista?

Fa algunes setmanes vaig llegir un article del grup GELA, grup llengües amenaçades, que parlava de l’hàbit dels catalanoparlants a adreçar-se als desconeguts en castellà. Per a la gent que ha vingut d’altres països i que ha hagut de fer un esforç per aprendre la llengua d’aquí, quan veus que ens canvien la llengua de la conversa al castellà ens genera un sentiment molt gran de frustració. Pens que la situació és molt preocupant perquè em transporta personalment en el temps a una altra situació que jo ja he viscut. I és que jo he vist morir, el yiddish, la llengua materna de la meva padrina. Es podria afirmar que el català avança cap a l’extinció si no canvien algunes coses.

Quines són? És preocupant el que dius.

Sí que és preocupant! A primera vista entre yiddish i català no sembla que hi hagi d’haver res en comú però sí que en l’aspecte sociolingüístic hi ha moltes semblances. Si bé és cert que a Europa el yiddish va morir en els camps d’extermini com a conseqüència de l’holocaust; en canvi; als EUA, que és el lloc on vaig viure, no va desaparèixer per aquest motiu. Va morir per mor de la voluntat d’integració dels seus parlants de viure en anglès. En un món cada vegada més globalitzat, una llengua que no té país i que no és una eina de cohesió social per a tota la població no pot sobreviure.

Així doncs penses que el català no és una llengua de cohesió social?

Encara que tothom es mostra molt condescendent i procliu al fet que l’aprenguis, en realitat en el seu interior ja han decidit de manera inconscient que en el fons l’únic de profit per a tu serà que aprenguis castellà. De fet, contínuament envien senyals que demostren que no se senten a gust quan t’hi adreces en català. El problema és que ningú n’és conscient.

Quin tipus de senyals?

El més preocupant per a mi és l’afirmació que he sentit moltes vegades «aprendre català és 'facilet' perquè té paraules en comú amb el castellà». El yiddish també es veia d’aquesta manera folklòrica, era dins la consciència dels parlants una llengua només apta per ser parlada dins l’àmbit familiar i amb els amics. Dient 'fàcil', en realitat creaven l’expectativa que no feia falta aprendre-la. I de fet, tothom deia que el yiddish era 'com l’alemany' per tant, si sabies l’alemany era fàcil. És ver que és fàcil aprendre un parell de frases però dominar una llengua i parlar-la amb un alt nivell de competència és un altra cosa.

En la generació dels meus padrins tothom era bilingüe i si en una conversa hi havia només que fos una sola persona que no sabia yiddish, tothom canviava a l'anglès. És exactament el mateix que passa ara amb el català. L’única diferència per a mi és que als EUA tothom sabia i ja havia assumit que la llengua anava cap a l’extinció però tenc la impressió que en el cas del català la major part de la població no és conscient dels perills que la llengua catalana té. Pensen que no morirà mai perquè s’ha assegurat que és la llengua de l’ensenyament i encara hi ha molta gent que el parla.

La realitat és que hi ha un doble missatge. Sembla que hi ha un interès per mantenir-lo però els comportaments no quadren amb aquest missatge.

En quin sentit?

Per exemple, des del primer moment que comences a parlar en català, tothom diu: 'Com és que saps català?' i en realitat només has dit quatre paraules. No saben si realment el domines de veritat. I en canvi tu com a aprenent ets ben conscient que només entens un 40% de la conversa. El 'missatge' que es transmet amb aquella pregunta és que realment no importa que el sàpigues. Segurament si es tractàs d’un altre idioma l'anglès, el japonès, i fins i tot el castellà, ningú no faria aquest comentari. Fa la impressió que no és normal del tot que un estranger parli en català. És un missatge d’exclusió.

Després, quan ja comences a saber-ne, canvien aquell comentari per aquest altre: 'Ja en saps a bastament'. És un comentari incomprensible perquè el teu objectiu és continuar aprenent-ne i ets conscient de les teves dificultats per donar-te a entendre de la mateixa manera que passaria amb qualsevol llengua estrangera. Poc a poc te n'adones que aquest comentari en realitat vol dir 'No fa falta que n’aprenguis més perquè en realitat el castellà és l’única llengua d’integració.' Quan la teva llengua materna no és el castellà aquest comentari és ofensiu perquè interpretes que el que volen dir-te és: «Tu no tens cap necessitat d’entendre 100% de la conversa, ni de participar-hi.» Així que aquella frase que en principi volia ser un compliment, en realitat és un missatge d’exclusió.

A més és una negació de la teva realitat i de l’esforç que, com a aprenent, fas cada dia amb la intenció de millorar.

Però segurament el cursos que has fet de català t’han ajudat, no?

No necessàriament. A vegades alguns professors contribueixen amb els seus comentaris a afirmar que el català només serveix per aprovar l'examen. De fet, jo me’n recordo d’un curs en el qual la professora no em va tornar cap escrit amb les errades corregides i el seu comentari va ser que no feia falta que em preocupàs 'que no tendria cap problema per aprovar l’examen'. Quan li explicava que no pensava fer l’examen, només em donava excuses. El missatge que transmetia era que en realitat, parlar en català no era totalment necessari.

Has topat amb altres entrebancs per aprendre català?

I tant. Cada vegada que hi ha un grup de persones i una d’elles aconsegueix que la conversa acabi sent en castellà, -amb el benentès que és competent en català-, el missatge que s’està transmetent a la persona que en vol aprendre és que aprendre català és una pèrdua de temps. Sempre vas a contracorrent. A més, hi ha una altra dificultat afegida i és que la teva llengua materna no és ni el català ni el castellà per tant, és difícil haver de passar contínuament d’un idioma a un altre. De fet, de vegades pot resultar impossible, a causa de la interferència. És una altra manera que fer sentir l’aprenent, exclòs de la conversa. No té més opció que callar. A més si cap catalanoparlant nadiu, en una circumstància com aquesta, no fa cap comentari en relació al gir que s’acaba de produir, es reforça el missatge que aprendre català no és necessari.

Però n’hi ha d’altres, d’entrebancs, hi ha blogs i articles molt bons sobre la interferència del castellà però sempre dirigits a nadius. En nou anys que fa que visc aquí, no he llegit cap article adreçat a nouvinguts interessats a aprendre la llengua, sobre el tema de com millorar el seu coneixement. En tots els llibres de text, els articles, i tota altra casta de missatges, s’assumeix que la teva llengua d’interferència és el castellà però mai de cap altra. Com a col·lectiu, els aprenents d’altres països d’origen que no sigui Espanya, som invisibles. No existim i no tenim veu.

Si en alguna ocasió et queixes, molta gent pensa que; o tens un prejudici o tens un problema emocional. Contínuament reps senyals que el català 'és diferent' i que no fa falta que el dominis bé. I aquestes frases tant els poden emetre parlants de dretes com d’esquerres. Com a aprenent, desanimen molt aquestes experiències.

De tot d’una, quan n’estava aprenent ningú em va demanar mai si tenia problemes per entendre la conversa. Això no hauria passat mai en el cas d’una altra llengua. Passa amb el català perquè crec que és una actitud hereva del franquisme. Encara que l’aprenent al principi no té ni idea de què vol dir ser espanyolista, molta gent ja ha decidit per tu, que ho ets i que et convé més ser-ho. Per tant, si vols aprendre el català, en lloc del castellà, acabes per sentir-te una persona molt estranya.

Per això sempre dic que hi ha una gran distància entre la realitat i les expectatives. L’expectativa és que podràs parlar en català des del primer moment, si ho vols fer. Però la realitat és que aprendre un nou idioma és un procés lent. He arribat a la conclusió personal que només si NO tens voluntat d’aprendre’n, dius davant el grup que ho entens, encara que la realitat sigui una altra.

Però per què relaciones aquesta actitud amb el franquisme? Tots els països tenen prejudicis i no han tengut l’experiència de tenir un règim com aquell.

És ver que de prejudicis, n’hi ha pertot. Però jo crec que la idea que la llengua catalana és inferior prové del franquisme i té un component feixista, per tant. És veritat que és la llengua de l’ensenyament i encara hi ha molts catalanoparlants. Però la realitat és que en 40 anys no ha aconseguit ser la llengua d’ús habitual i aquesta situació és perillosa. Per això a vegades pens que hi ha la intenció d’eliminar el català d'enmig.

Així que no es tracta d’un problema estrictament lingüístic?

No, al contrari. L’article del GELA parla d’un altre problema molt important. Encara existeix la idea -que també ve del franquisme- que aprendre una llengua i una nova cultura és un procés de substitució. És a dir, que parlar català implica defenestrar la teva cultura materna. També es tracta d’un aprenentatge que és inconscient. Per a l’aprenent, aquesta afirmació és molt, molt desagradable.

Per exemple una cosa molt curiosa que he experimentat vivint aquí és que en sentir que sóc de Nova York, molta de gent ha intentat de substituir les seves experiències turístiques sobre la ciutat per les meves vivències personals. Com si la seva experiència d’uns dies pogués substituir les meves de tota una vida. Tens la sensació que la gent vol esborrar la teva experiència.

El mateix fan els castellanoparlants amb els que no ho són -és a dir, amb els parlants d’altres llengües de l’estat-. La seva expectativa respecte als catalanoparlants és «Si vols, com a catalanoparlant pots continuar parlant la teva llengua mentre no valoris massa la teva cultura ni el teu passat». Volen suprimir l’experiència dels catalanoparlants per la seva i això s’explica per la ideologia franquista que duen incorporada. He arribat a la conclusió que si això ocorre és perquè des de la perspectiva de la seva mentalitat franquista -totalment inconscient- el que toca és prescindir de la teva cultura si vols esser espanyol. Hi ha molta de gent que entén la integració d’un nouvingut a la realitat de Mallorca d’aquesta manera.

En conclusió, davant tot aquesta amalgama de pensaments encoberts, molts nouvinguts potencialment aprenents de català com que no entenen què passa, decideixen renunciar a aprendre’l i opten pel castellà. I és així com morirà la llengua. Com diu l’article de GELA, aprendre una llengua no és una experiència de substitució. Pots sumar llengües i cultures. Això és molt important.

Com que tu estàs formada en aquesta àrea, pots concretar més detalls sobre el procés d’aprenentatge d’una llengua?

Sí. Els educadors que fan recerca en aquest tema saben que és molt important que l’aprenent se senti còmode quan comença a parlar una llengua estrangera. Molta gent no se n’adona que passar per la situació d’haver-se de comunicar en una altra llengua, provoca un sentiment d’inseguretat. Això és completament normal. Però amb una bona experiència, el sentiment d'inseguretat minva i la persona agafa més confiança.

Però què passa si les primeres experiències no són positives? La persona se sent encara més insegura i abandona la tasca. Sobretot en aquest territori lingüístic on tothom sap que es pot fer entendre en castellà. Així que és molt important no assumir res.

Els castellanoparlants als EUA tenen exactament els mateixos problemes que els nouvinguts que arriben aquí i volen aprendre català -des d’un punt de vista purament lingüístic, clar-. Allà amb el temps molts ho aconsegueixen, en canvi aquí….

Crec que es perden molts de catalanoparlants potencials no perquè tenguin prejudicis en contra; sinó a causa dels problemes exposats anteriorment però també per una qüestió relacionada amb la pronunciació. Molts se senten molt insegurs. Jo conec testimonis de castellanoparlants que han abandonat el català perquè, per exemple, s’han sentit incapaços de distingir entre /s/ i /z/. I això és decepcionant. En el nostre context, la major part de la gent que parla en català són nadius i els nouvinguts se senten incapaços de pronunciar amb la mateixa destresa. És un prejudici o senzillament una qüestió d’inseguretat personal pensar que per parlar correctament has de pronunciar els sons talment com ho fa un nadiu. El més segur és que no ho aconsegueixi mai.

Què podem fer per millorar aquesta situació?

Sobretot tenir més consciència. Crec que és necessari acceptar que molta gent encara duu instal·lats en el seu subconscient prejudicis del temps del franquisme i no ho sap. Els catalanoparlants haurien d’entendre que si no valoren la seva pròpia llengua, ho comuniquen amb les seves actituds a la resta, de manera inconscient.

Com es pot manifestar de manera positiva aquesta consciència? Idò en el cas de les converses interferides -hi ha parlants en català i castellà,- és imprescindible mostrar-se solidaris amb l’aprenent, no contribuir a desanimar-los.

Un altre problema fa referència al missatge que es percep com aprenent. S’ha estès la idea per exemple que 'si no aproves l’examen de català, no et contractarem'. L’èmfasi que es posa en el fet d’aprovar l’examen de català duu a creences falses. Molta gent pensa que és la fi del trajecte quan en realitat, encara no ha assolit els coneixements bàsics. Per a mi, el problema és que s’ha posat el llistó massa baix. El motiu per aprendre el català no pot ser un examen. Ha de ser per exemple «que es una llengua que és molt apreciada, que al darrera hi ha una cultura i una història molt rica i hi ha un desig de compartir-ho». Sinó, mai serà la llengua d’ús habitual i és quasi segur que passarà com el yiddish, morirà d'aquí a algunes generacions i pels mateixos motius.

En canvi, dir que 'el català és una llengua meravellosa i desitjam que l’aprenguis perquè és fantàstica, i si necessites ajuda ens ho dius', aquest sí que és un bon missatge. És imprescindible crear més motivació.

Fa cent anys la gent vivia en grups homogenis i era més fàcil garantir la pervivència d’una llengua en un territori en exclusivitat. Però ara ja no és així. I de fet, no crec que hi tornem a viure mai més en condicions d’aïllament. Ara és el moment de decidir quina serà la llengua de cohesió social. I crec que encara som a temps de crear una nova consciència encara que hi hagi molts de comportaments auto-destructius.

Per acabar, el més adequat seria que tothom pogués encarar els seus comportaments lingüístics des d’un punt de vista estrictament lingüístic, i no polític. És evident que en un entorn en el qual la llengua està tan polititzada, és un repte però ho hauríem d’aconseguir perquè la llengua deixàs d’estar marcada. La manera de sentir empatia cap a l’aprenent, és evitar d’enfocar la situació des d’un punt de vista polític.

COMENTARIS

Anterior
Pàgina 1 de 1
Siguiente
Per Xec, fa 27 dies

A veure, canta un poc que hi ha interès en erradicar sa catalanitat... Altrament, al territori idiomàtic propi no hi hauria una altra llengua imposada, de coneixement obligat, mentre que la pròpia és opcional, voluntària i, eventualment, una nosa que hom pot provar d'esquivar.

Si a això li sumes el foment de desplaçaments migratoris massius cap aquí, les barreres a l'espai comunicatiu en català, el menyspreu i criminalització continus de la llengua i les clarament insuficients mesures pal·liatives per provar d'evitar-ne l'extinció, crec que el quadre és molt evident.

Valoración:0menosmas
Per I tant!, fa 30 dies

Avui el multiniks roba niks fara festa major, amb la sentència del Suprem.
Però que ho son, de maleducats, tota aquesta guarda de feixistes!

Valoración:0menosmas
Per I tant, fa 30 dies

Ya comparan con el estado islámico. ¿Qué será lo próximo?. ¿Sabes tú lo que es realmente un fascista?.

Pues te lo voy a explicar: todo el que no piensa igual a mi menda, es un fascista. Aunque sea una persona amable, sensible, honrada, pacífica etc. etc.

Valoración:-5menosmas
Per teresa, fa 30 dies

ja hi ha prous dificultats per aprendre'l així com toca i si a sobre els catalanoparlants reim dels castellanoparlants quan s'equivoquen, en lloc d'animar-los

Valoración:-1menosmas
Per I tant!, fa devers d'un mes

Els feixistes, en la seva guerra contra la cultura dela pobles no castellans utilitzen les mateixes tècniques que l'Estat Islàmic, dedicar se a destruir tot tipus d'arrels i de testimonis de la Història perque arribi un moment en que les persones no sàpiguen qui son i d'on venen. I quan arribi aquest moment de pèrdua d'identitat, contar una Història falsa i que se la creguin, al mateix temps que la gent sigui moningüe sera un objectiu molt fàcil de d'assolir.

Valoración:6menosmas
Per Balearium, fa devers d'un mes

Y este brote verde ???

Valoración:0menosmas
Per bernat de sa torre, fa devers d'un mes

És clar, el feixisme és això, imposició física, material, i metodològica. No hi ha espai per a la llibertat d´opinió.
FA FÀSTIC.

Valoración:5menosmas
Per idò sí, fa devers d'un mes

Si els catalanoparlants no desenvolupam un sentiment d'estimació cap a la nostra llengua, és de preveure que la deixarem morir, cosa que farà molt contents els castellanoparlants i molts d'estrangers. Si ho feim així, la nostra dignitat se n'anirà a fer punyetes i amb motiu ens sentirem inferiors als qui han estat parlant castellà o altres llengües "superiors" des de generacions enrera, els quals ens miraran amb menyspreu molt més de com ja ho fan ara. I els nostres descendents acalaran el cap i els donaran la raó, si no hi ha un notable canvi d'actitut capaç d'aturar-ho.

Valoración:9menosmas
Anterior
Pàgina 1 de 1
Siguiente

Comenta

* Camps obligatoris